今天小編分享的科技經驗：對話藍湖任洋輝：從GUI到LUI，自然語言互動将重塑軟體，歡迎閱讀。
去年，設計協作軟體賽道因為 Figma 以 200 億美元被收購而被更多人看到，藍湖和 MasterGo 作為這個賽道上的頭部公司，也受到更多關注。
但今年整個軟體賽道因為大模型的到來，似乎又有新的變化。前段時間，我也帶着好奇跟藍湖和 MasterGo 的創始人任洋輝探讨了不少關鍵話題。比如：
軟體行業的價值會如何被大模型影響？
軟體的互動會發生怎樣根本性的改變？
軟體企業的使命和目标是不是現在就需要被重寫？
和任洋輝聊到了很多對于軟體行業富有前瞻性和啟發性的觀點，比如從他的視角來看，大模型對軟體和互動都帶來了巨大的變革。對軟體而言，需要直面 AI 吞噬軟體的現狀，重新思考軟體在大模型時代下的新目标。
而對于互動，這恰恰是讓他感到興奮的變化，有很多東西值得重建。他認為，大模型對互動層帶來的最大影響是 LUI（Language User Interface，語言互動界面）。GUI（圖形界面）主導的軟體，正在讓位于 GUI（圖形界面）和 LUI（語言界面）混合的互動形式。
這并不只是因為用戶可以用自然語言表達需求，更重要的是，它使得軟體不再只是一個工具，而是擴展到端到端的結果，直接向用戶交付價值，通過把 AI 作為生產力，來放大人的價值。因為 LUI 是以人為中心的。
當然最讓我有收獲的，是任洋輝提出的軟體行業應該有「向死而生」的心态，這樣才有新生的機會。在這個時刻，把軟體和軟體行業的思維慣性放下來，看到根本性的變革和衝擊會是什麼，而「向死而生」不是一種悲觀，而是一種進取的方式。
雖然是一次私下的非系統性交流，但是我認為我們的探讨值得拿出來引發更多探讨。所以還是征詢了他的同意，釋放出絕大部分内容與大家共享。
以下是對話正文：
GPT 的本質是計算的變化，
給軟體互動帶來重大影響
張鵬：今年是不是一轉過年來整個戰略和人生都被巨大的技術變革衝擊？
任洋輝：去年 GPT3.5 出的時候，我覺得它的表現體感友好。但是真正意識到這個事情到底有多深刻，還是了解它的技術底層——核心是對語言的解構。大多數人可能覺得 ChatGPT 是個 ChatBot（聊天機器人），但本質上還是計算方式改變了它對于語言的構建和理解能力。
這個東西一旦有了之後，衍生價值會非常大，不管是帶來對編程語言的變化，還是應用層的所有東西，完全不一樣。它其實遠遠不是移動互聯網級别的變革，類似于計算機革命，非常 fundamental（根本性的變革）。
這個變革和我們其實有兩個交差點，一個交差點是軟體，一個交差點是互動。互動的話，我們原來用圖形界面——Graphic UI，來設計人機互動。這次帶來了自然語言的互動界面，也就是 Language UI（語言用戶界面），影響是非常大的。
LUI 最大的改變是：
從開發者主導到用戶主導
張鵬：計算發生變化，互動可能會跟着變化，至少歷史上看是這樣。
任洋輝：這确實會給軟體互動和未來整個商業經營帶來很大變化。
現在很多的產品本質上來講，其實是把很多產品或者應用的能力封裝到一個 Graphic UI 裡面，用戶按照產品規則點擊，實現某種能力。我怎麼去畫這個界面、界面之間的關系，怎麼塑造這個迷宮，用戶就要怎麼來。所以 GUI 本質是以構建者為主導的一種模式。
但是 LUI 完全是 User centered experience（需求者主導的模式）。有了 LUI，現在通過 GUI 封裝的能力，未來不一定會封裝在所有應用裡，這種能力更容易被 API（應用程式接口）化，在不同的應用裡被調用。
圖片來源：MasterGo
打個類比，現在的軟體很像電商時代之前，各個城市的線下商店。在一個地方有貨、有人流量，就有生意做。但是電商來了，可以把原來所有的貨物，提煉到統一的界面裡，基本上你可以在一個地方拿到自己所有的需求。LUI 給軟體帶來的變化，就像電商給門店帶來的變化。
另一方面，對未來整個商業經營會有很大的變化。用戶輸入的需求可能會非常廣泛，軟體能夠接收到很多潛在的需求；相應地，現在很多用戶研究、客戶反饋系統都不需要了。軟體的赢家效應會越來越強。
張鵬：所以你的觀點是：GUI 和 LUI 本質的差别會帶來結果上的變化，構建者主導和用戶主導是兩個不同的東西。這個邏輯是怎麼推演出來的？
任洋輝：本質還是，用戶輸入自然語言進來，人的意圖被解讀的能力變成了一個通用能力，所有人都可以被解讀。意圖解讀完，其實就對應到不管是應用内的 API，還是應用外的 API 去提供這樣的能力。用戶意圖被理解，應用本身提供的服務被 API 和能力化，這兩件事情解離開了。
原來的計算能力下，（軟體）沒有辦法解讀你的意圖，所以用 GUI 預設你的意圖，或者說把你的意圖展示出來。每個展示的界面背後，就對應相應的 API。但這是一種固定的方式。
現在有了 LUI，它能夠解讀你輸入的所有意圖，進而靈活匹配所有的 API。我覺得未來所有的能力可能都會均勻化，比如說你在任何的 APP 都可以買貨、都可以訂機票、可以訂酒店……只要你講就可以了。這個 API 哪怕本應用裡沒有，它其實可以調用 API 市場裡的，随時可以抽取。
原來的軟體就像一格一格的世界。但我覺得，LUI 把所有格都推倒了，基本上用戶跟他（她）的需求之間會非常近。互動不再是被預設的，而是以用戶為中心的；不再是被人工抽象過的，而是自然的。
對軟體的變化
——重新洗牌
張鵬：LUI 是一種更自然的互動方式，相應地，它可能會讓軟體變得更通用，或者越來越 API 化。
任洋輝：我覺得 API 化是所有的東西，不光軟體，也包括現在的生產工具、APP。
現在每個 APP 裡封裝很多能力，這些能力也越來越會被 API 化。任何一個 APP 裡面都可以調用更多的能力。所以未來有哪些 APP 會留存，其實跟現在的邏輯不完全一樣。
張鵬：你覺得會怎麼變化？
任洋輝：原有軟體其實是按照角色和場景拆分出來的：什麼樣的角色，在什麼樣的場景下用什麼樣的軟體。現在，這個流轉邏輯會非常復雜。
現在看起來，如果一個軟體服務的是單角色、單場景，大模型很容易把它擊穿掉，這個軟體很容易變成通用型的能力。如果是多角色、多業務流在組織内的協作軟體，它會相對更復雜一些。這是一個判斷點，單角色還是多角色。
另外，它是一個完全用戶側的產品，還是能夠黏住在客戶側的產品，也不一樣。用戶側的產品衝擊很大，能交付價值的東西可能很快就會被幹掉。因為用戶的切換成本非常低，有變化，用戶很快就變了。這裡面，不管是平面、翻譯，甚至還有一些數據分析的用戶側軟體，都會非常非常危險。
但是，客戶的切換成本是很高的，所以越靠近客戶側的產品，它其實越能承載 AI 帶來的這些變化。因為它在客戶内的協同網絡越復雜，反而變成加強它價值厚度的一種可能。
單鏈還是多鏈，
決定衝擊速度
張鵬：用戶側的產品切換成本低，客戶側的切換成本高，後者切換成本高在哪？
任洋輝：數據肯定是一個很重要的點。
另外，客戶側的產品，影響決策的要素多。特别是多角色、跨部門的時候，往往要共同去做決定，這對組織來講是有成本的。用戶的話，好不好用、誰便宜，自己就定了，不需要開會商量，是一個消費品的邏輯。所以客戶側的產品是可以相對容易守得住，可以承載變化的。
但是那種做單角色、特别 C 端化的產品，去賭爆品的機會，也有可能成功，只是赢率太低了。有可能大模型再進展，或者垂類模型再進展，又把你覆蓋了，這個循環可能會持續存在很久。
張鵬：你覺得這一波變化出來，對純創意内容生產的工具公司是好事還是壞事？
任洋輝：我覺得中長期來看利空會更多，如果現有玩家不能很好的結合客戶場景和商業場景進一步進化，現有工具僅有的内容生產能力一定會被大模型帶來的内容生產範式覆蓋掉。即便現在在積極地加大模型的功能，但是本質來講，像平面這一側，未來就是通用能力化，3D 側其實也是通用能力化。
所有内容本身的生產或者創造的範式會完全變化。它不再需要那麼復雜的專業門檻——從 0 開始調參去產生。
通過 prompt（提示詞）的方式產生之後，再通過比較簡易的方式去調整產生，這是完全不一樣的。因為内容最難的是：這個結構是什麼樣的，你畫一個原畫，這個頭多大，結構是很難的。但是結構出來去調整它，相對容易很多。
張鵬：原來的内容是 code engineering（代碼工程）出來的，但是現在是 prompt engineering（提示工程）出來的。
任洋輝：内容生產流程變化了，平面、3D 都是這樣。原來從 0 到 1 出來，每個過程對專業化要求非常高。現在可能從 80 分調一下，這個要求降的非常大。以前是要無中生有，現在可以有中求精。而且，可能現在 prompt 出來的是 80 分，未來再進展到 85 分、90 分，已經絕大程度擊穿了大多數人的消費能力了，到了那個成績的内容其實就 OK 了。
從這個角度去看，内容產品如果是單鏈，是有風險的。
我們做的跟内容稍微有一點區别，現在的 GUI 裡，内容是比較少的，本質上它承載的是一系列動作，是業務邏輯。雖然是圖象，但是本質上是業務流。各種按鈕點擊背後，是非常復雜的業務流和腦圖 visio。
張鵬：怎麼定義單鏈和多鏈，協同辦公產品算是多鏈或者「長鏈」嗎？
任洋輝：在 AI 的面前，所謂的協同和合作，就是單鏈和多鏈的概念。如果是個人去表達，并沒有復雜的業務流，可能是短鏈。有協同的至少是二鏈或者三鏈。
軟體本質上要有最佳實踐。涉及到人跟人的互動、人跟人的合作時，就有最佳實踐。什麼是最好的方式，它的工具是要承載最好的方式這個定義的。但是對于個人，最佳實踐這個定義是比較薄的。
從軟體本身來看，确實存在着這種視角去看它未來的發展前景：涉及到復雜鏈條的、企業級決策的、跟生產力相關的，緩衝多一點。
張鵬：如果非常單鏈條的事情，别人很容易就把你 OTT（Over The Top，是指互聯網公司越過運營商，發展基于開放互聯網的各種視頻及數據服務業務。）了，直接調你一下，反正不調你，調别人也行。
任洋輝：LUI 最底層有兩個價值。一個是讓用戶用得很爽；第二就是把 APP 的牆和軟體的牆推倒了，你沒有能力防住的話你就是 API，這是挺殘酷的，完全改變了現在做 APP、軟體的這種範式。
LUI 使得軟體
走向聚合時代
張鵬：拉個時間窗，5-10 年内軟體肯定會變化，剛才探讨了一些可能性，誰在攻、誰在守，誰有利、誰不利。在這種基于大語言模型的能力之上，你覺得未來還能有較大發展空間的軟體，會有什麼樣的特性？
任洋輝：過去，雲和協作，是讓軟體拆分的過程。只要找到一個場景，找到一個角色，就有機會擴散。但是我覺得 AI 帶來的變化，其實是一個新的聚合的時代。
從軟體的角度來講，它的數據增強的優勢會更明顯，用戶側的 LUI 的 input（輸入）會有更多樣的需求。它的應用貨架理論上會更無限，可以提供的能力也會更多。
其實它會帶來不光是領網域之内的優勢的強化——有數據，可以提供更好的產品。它也會帶來跨領網域的競争，比如說未來我們想做平面，一定是可以做的，并且不再需要做這個功能，就可以直接上了。甚至可以做 3D，只要我們的技術結構可以支持，就可以上。所以這種跨領網域的競争會越來越大。
張鵬：邊界就可以被非常低成本地迅速擴展，去解決廣泛的問題，因為它比原來簡單了。
任洋輝：對，只要用戶是一個有多元需求的用戶。現在，我們的客戶的組織架構是叫數字設計部，只管數字設計；未來融合成一個整體的設計，又管 3D、又管平面等等，可能會有一個完整型的產品的需求。我們就能提供這樣的能力，所以會讓各種垂類東西的邊界延展，可以處理的越來越多。這是一種變化的可能，垂類的一定會聚合，跨領網域的也會聚合，未來需要的軟體其實不需要那麼多。
還有一個比較重要的變化，未來大概 10 年之内也會慢慢看到，使用軟體的角色從占比上來講，跨領網域的人才會越來越多。好的工具出來之後，其實本質上也是讓工具背後重復性的工作減少的過程，這個趨勢在大模型的時代會越來越快。就像藍湖和 Mastergo 這個領網域，未來既懂產品設計、又懂工程的人，其實會越來越多，這樣才能定義好的產品；同時，這樣的人自然而然就會需求更 all in one（一體化）的東西，也會帶來產品的聚合。所以不管從軟體自身的構建能力上，還是從用戶的需求側，都會帶來更大的聚合。
現在 AI 出來，大家很多事可以做，加 copilot（副駕駛，即 AI 助手），加各種事情。再過 12 個月大家慢慢的會感覺到，競争的加速會更大，大家的緊張感、焦慮感會越來越強。因為領網域内和跨領網域的競争會越來越激烈。
張鵬：以前是井水不犯河水，現在一看未來都是江河湖海，就看你是不是那個最大的湖。
任洋輝：現在，你的用戶多，不一定意味着就是能守住的機會，這其實沒有絕對關系，反而可能很危險。因為這個地盤看着很豐沃，會有很多人來搶，會有第三方把這個東西做成能力提供給更多人。除非用戶使用這類產品產生的數據，幫助垂類模型迭代的曲線非常高，數據飛輪非常高，可能持續構建優勢。
所以規則确實在重新發生變化。理論上大家都有可擴展的可能，但是，勢能的高和低，你是短鏈還是長鏈，你的業務的數據飛輪的曲線是不是足夠高等等，會導致結果不同。有點殘酷的是，就算你知道了也沒什麼好選的，因為你的賽道其實幾年前就選好了，只是這個時候大家重新抽一次牌。
本質上，還是要識别大模型的能力邊界在哪裡。原來的邏輯是你能抓到那個用戶、那個場景，能夠更好地 Go to Market、提供更便宜的價、更好的服務，你就能聚出來一個你自己的湖泊。現在大家全部一拆，聚到哪裡重新洗牌。
張鵬：會不會有一批新的玩家進來，他們更加沒有負擔，更可以做符合這個時代的選擇？
任洋輝：我覺得一定是，但他要足夠地 AI native（AI 原生），去做可能靠近用戶側的那些變化。
對于現在有客戶資源的、有場景的人去接受，它的復雜度可能太高；對于現在這些特别貼近用戶的、單鏈的，很危險。但對于 AI native 的產品，貼近用戶的、單鏈條的，反而也是機會，只是赢率可能比較小。
同時還是要看，數據飛輪是不是能做足夠高，如果不高的話，可能再過一個浪又把你碾掉。我覺得現在 AI 這個變化裡面，陷阱确實還是非常多。
未來互動層是
LUI 和 GUI 的混合
張鵬：互動會變得非常簡單，原來在所謂的 UI 這一層，可能未來大道至簡了。反而不像原來有那麼多地兒可以研究——比如說原來一堆按鈕，從形狀到顏色到空間、到擺布的位置有很多講究。
任洋輝：從 UI 的角度，input 一定未來是 LUI，因為它是最高效率。現在 input 是圓的、長的、點的、讓你輸入的……這都是 input，這些東西未來一定是 LUI。
GUI 可能是确認、可能是一些選擇，比如一下特别多選擇，你不可能全講回來，一定是一種混合式的過程。
張鵬：UI 層初始的 input 不是 GUI，但确認環節可能可以是 GUI。
任洋輝：分發可能是 GUI。input 如果有太多的選擇、有太多分岔的東西，可能通過 GUI 選擇，其實是 output 的一種形式，你說你幫我把周邊的餐館推薦一下，但是有 7 個選擇，你通過文字展示還是讀給我，都很麻煩，形成一個界面點擊一下是最高效的。
張鵬：但比如說寫文章，讓人們特别清晰定義我要啥其實挺難的，如果 LUI 的起點就是對話框，内心可能會很崩潰。一個過度通用的 LUI 是不是也是有問題？
任洋輝：不管是現在的 APP，還是生產軟體，我覺得它一定會是 LUI 和 GUI 的混合态。
其實大家進入到一個應用之前，本身就帶有一個訴求。這個訴求就是這個 APP 解決的場景，不管是打車、餐廳什麼的，只要把這個訴求講出來。這是相對清晰的，會更高效一些。
但 input 是完全的 LUI，可能不适合一個類型——涉及到架構能力的任務，因為架構能力是非常復雜的。比如寫文章、哪怕是内容消費類——看文章、創造一個軟體等場景。
張鵬：跟我們用一個工具要解決的問題本身有關系。像寫文章這種類型的問題，上來就「拿嘴噴」，可能這事啟動都啟動不了。
任洋輝：我們不會用 LUI 的方式去創造一個應用，這個對用戶來說太難了。但是進入到這個應用裡，通過 LUI 的方式去講用戶訴求其實是很簡單的。UI 本質上還是解決自己需求的界面。
LUI 不止影響 input，
output 的變化更值得注意
張鵬：如果比如說具象到 Mastergo 這樣的形态，它未來的互動你覺得怎麼混合呢？怎麼把 LUI 擱進去會比原來的效能更好？但它又能夠不要變成一個被别人 API 化的東西。
任洋輝：第一階段是我們讓自己的軟體在用戶使用過程中把 LUI 加進去，這肯定是要做的。現在，我們的軟體本身是 GUI，用戶通過點擊菜單，非常復雜，70% 的功能用戶可能都沒用過。
第二，我們現在還是一個比較面向純粹的 GUI 場景，混合式的 UI 本質上是怎麼跟 API 之間能夠形成直接的鏈接，就是你的 output（輸出）怎麼能快速變成 action（行動），這個之間是要構建價值的。這個事我們未來一定會嘗試，現在也在思考。
張鵬：不止是跟用戶之間的 input 這個層面，是在 output 這個層面上怎麼能夠帶來更有效率的結果，這也是 LUI 的一個組成部分。
任洋輝：其實理解 UI 這件事情，本質上要回答 UI 到底是一個圖還是 action（行動）。如果理解 UI 是 action 的話，那（不被 API 化）這件事情就是有解的。
LUI、GUI 的核心都是解決用戶的問題，給他他要的結果。用戶要的就是那個結果。這是一個完整的價值交付的體系。本身 GUI 也是既有範式下價值交付的一個業務鏈，核心是把 GUI 和 action 能夠鏈接到一起。
未來軟體可能就是被整合到系統裡面的一些 API 能力，一些最佳實踐的 agent，它會被拆散成在不同的方式裡去解決。最重要的是：input 你的東西，然後 output 出你要的結果。
張鵬：作業系統可能會永存，因為永遠要 IO，把算力等各種東西組織起來需要有一個系統。但是系統的另一種方式有可能是一個助理。未來作業系統會不會就是助理的這個形态？通過 agent 助理去系統性地調用所有的解決方案，所有的軟體能力未來全變成了一種可被調用的 API？
任洋輝：我有兩個角度，現在軟體公司的價值或者現在應用公司的價值，包括滴滴運力、順豐運力、一些履約能力，這些能力可能會被 API 化，軟體公司的一些能力也會被 API 化，有些東西可能會被 agent 化，這些是在 IO 背後，他們怎麼去組織的問題，但他們現在的能力還是會被留存下來的。
但是從另外一個角度來講，如果是一個純市場和資本的邏輯，我相信 AI 帶來的變化一定會越來越集中，它背後雖然是現在的公司在組織不同的能力，但是未來可能越來越容易變成是某一家公司，它集中的效率會越來越大。
拿電商的領網域舉個例子，比如說今天在網上購物，幾通幾達對我來講是無感的，我通過淘寶買，淘寶自然分配誰來上門送貨，我甚至都不知道是哪家快遞來送。但是這個生态存在，他們作為一家獨立公司也能賺錢，甚至也能上市，但是本質上是被調用的。這裡，阿裡就好比一個作業系統，在電商領網域調用從金融到物流、到商品、到檢索、到推薦等各種能力之後，它再去分配，幫用戶解決問題。
所以未來在數字化的領網域裡，可能越來越傾向于一種可能：它有一個大前端的作業系統或者是一個 agent，在後面調用更廣的能力。但是在用戶面前，根本不知道這些 API 和 agent 是誰。
重新理解軟體的
Go to Market
張鵬：反過來講，未來如果大家都是通過 API、作為功能被調用，產品和 Go to Market（市場化）這兩件事是不是要重新理解？
任洋輝：對，我覺得長期來講一定是這樣的。但另外還會有變化，最終的 I/O 界面可能并不是一個，或者很長的階段裡并不是一個。未來也有可能會有很不一樣的職業，比如很創意性的職業和 sales 的職業，可能也會有不同的 I/O 界面。
但大家都會認為我應該有機會成為某一個之中的部分，這個過程當中誰能搶到這個機會其實跟 Go to Market 還是有關系的。長期來講，大多數公司應該都是會被能力化或者 agent 化，一定會到那個階段——大家會認為我能構建一個很好的 API、一個很好的能力、一個很好的 agent 就是非常有價值的事情。
但是認命的過程可能很長，花很久才能認這個命。
對軟體公司的「再組織」
張鵬：軟體這個事如果放在美國去看，算得通，都挺不錯的，但放到中國環境裡面就有點痛苦，商業循環鏈條很長很復雜，不光要有行業認知、工程能力，還要有效率、品牌能力，能 Goto market、能服務客戶。但未來 API 化可能就是三個人做了一個全世界被調用一億次的 API，很賺錢。
任洋輝：從這個角度來講軟體行業認命速度會加快。
另外的一種角度是，軟體公司的目标可能也會變化：到底是為了規模一年好幾百個億但是賠錢，還是規模一年就掙一個億，但是有 8000 萬的利潤。
大模型的影響可能是體系性的，它不光是產品技術，甚至對于組織也一定是非常巨大的影響。
可能數字世界也會慢慢過了大家誰都能開一個店的那個階段了。有點像，從人人都要開一個店，變成我們怎麼被組織起來。它實際上是站在整個人類的生產力角度重新組織，意味着如果創業公司是人類生產力的一種組成部分，肯定會被重新組織，這是更本質的。
LUI 會讓產品開發更簡單，
從串行到并行
張鵬：原來 GUI 的時代裡，沒有辦法去更加端到端地幫用戶更好地解決問題，只能提供一個工具箱，提供功能。而在今天我可以提供一個自動化工廠，API 就是工廠的自動化能力，交付的價值上升了，但它本質上也是因為有了大語言模型的能力之後，讓 API 更好地能夠成為一個自動化整合到工作的鏈條裡去提供解決方案，上一個時代做不到這一點。
任洋輝：假如 UI 這個範式出來以後，整個產研工作的世界觀也都要發生變化，原來 GUI 核心就是我們畫迷宮，一個圖接一個圖，巨大的迷宮讓用戶一步一步去點擊。整個產業的工作其實也是強串行的，很多工作我把這兒開發完之後是為了解決這個任務，這個任務需要這個任務開發，它不是基于用戶的單線鏈條。
比如說大眾點評要上線一個商家的應用，我可能就是要解決預定的問題、優惠券的問題、所有的問題，需要把商家的數據庫建起來，所有的這些放優惠券、訂餐所有東西要做起來，然後把前面的每一個 GUI、每個流轉頁面、詳細頁、主頁都建起來，把每個邏輯調通、測試做完，我才能上線這個功能，但這只舉了一個功能，每個 GUI 裡面承載了巨大的功能，它是超級復雜的網。
它是無數個任務串在一起的界面，這裡面都不能錯，都必須要能調參、是能通的，它才能應用。但 LUI 帶來的變化是你未來如果上線的話，我認為用戶第一個階段就是訂餐，我只需要識别用戶的訂餐需求，把這個訂餐的 API 做上就可以了，這個鏈條就通了。我再做優惠券，我可以并行去做，業務的復雜度就被完全解離開了，整個技術架構也完全發生變化了，就是不需要那麼復雜的技術架構，不需要那麼復雜的測試用力，不需要那麼復雜的產品設計文檔，我可以非常非常簡單，一條一條做就可以了。
張鵬：為什麼它會變得比原來簡單？GUI 就是串行，LUI 的時候有可能是并行的，可以一層一層地去解決。什麼東西導致了這個根本的變化？
任洋輝：因為原來你要提供給用戶的就是一個超級大賣場，所有東西都要展示出來，所有之間的邏輯你都是要跑通，才能把這個東西交付給用戶，但是新的方式其實就是用戶的意圖能識别清楚，我就解決這一個意圖就好了，這一個鏈條跑通就可以了。
張鵬：新增加的功能對我來講也 API 化了，以前要放到一個系統裡，需要整個系統從頭跑通。現在等于是在原有系統增加了一個能力，這個能力就像一個 API。
任洋輝：所以整個產品迭代的方式都會發生變化，迭代會更快。它不是高耦合的架構裡面再增加，在原 GUI 裡面它也是 API 化，但它跟所有的業務流程都是耦合的，你要告訴用戶你這個需求我是可以滿足的，然後把流程走完。
現在它們「解耦」了，它上線的復雜度就簡單了。用戶需求識别出來，API 對上，這個流程就走完了。這顯然會改變了原來開發的復雜度。現在串行的開發方式跟軟體一樣，也是人類的階段性模式，都會改變。本質上還是技術這些底層帶來的變化，但最終都是能解決用戶的問題最重要，沒有什麼流程、工具、甚至產業會永恒不變。
軟體是歷史長河
的階段性產物
張鵬：未來是在長鏈裡面通過 API 的體系，更完整地解決用戶的問題。這種在長鏈條裡的 all in one（一體化）的能力，是不是也意味着未來有很多軟體沒有品牌，甚至變成一個功能了？
任洋輝：我的結論是軟體一定是人類歷史上的一個階段性的概念。某種階段下，因為人和人互動有最佳實踐，被封裝成一個數字產品。但是未來随着人的參與度、鏈條的變化，人機協作的變化，機器的變化，軟體的概念本身就要發生變化。
本來就是通過 input、output 的方式產生一個内容，或者產生一個 action，現在能做到就可以了。至于是不是要這個封裝的過程，其實并不是最重要的。
未來看好什麼軟體
張鵬：你原來也做過投資，假定今天不是一個創業者，你是專注于投資軟體領網域的早期投資人，你會看好什麼樣的機會？
任洋輝：這個其實完全可以套用過去中美發生的所有的技術變革裡，最好的機會是什麼。我們最早做藍湖、MasterGo 的時候，大家也沒有太理解，但是可能國外出來一批 Figma 這些，一下百億美金，國内一下都理解了。因為美國市場天然就是全球視野，它的 marketing、語言就是全球通行，它的人才也是全球最好的，資本也是最樂觀的，因為可以賺全球的長周期的錢。它是一個非常強的、持續化帶來的優勢。
AI 這次其實也是一樣，對于早期的投資，中國的創業者有兩條路。
一條就是進入到全球範圍内的變化裡，更本質地理解大模型的底層價值是什麼，邊界是什麼，在技術層和應用層最大的價值變化是什麼。包括前面講的 LUI，你在全球市場就可以拿到更根本性的、更長周期的價值。
但是如果一開始你就不是做全球市場的，而是在中國市場做 AI，那一定是你的應用在什麼場景，解決什麼具體商業問題，ROI 是什麼，是不是能夠構建中長期的競争壁壘。如果你聚焦在中國的話，就要這樣思考；聚焦在全球就要思考更 AI native（AI 原生）的機會。
AI native，
機機互動可能是終極形态
張鵬：你怎麼定義 AI native，它跟以前最大的變化是什麼？
任洋輝：現在所有軟體本質上來講還是人機的互動在協作。一個更激進的思路，未來機機互動可能是主流，只有少數是人機的對話，所有的東西可能就是 agent（機器助理）對 agent。現在解決專項問題的公司，可能變成某一個 agent，agent 跟 agent 之間進行互動，解決相應的問題，我覺得這是一個比較原生的思考。
另外，AIGC 有一個角度，未來整個數字世界可能 99% 的像素都是由 AI 生成的，跟我們現在完全不一樣。這也是比較原生的。核心是你相信未來整個數字界的主體到底是人還是機器，這個拉得更遠，不是 10 年的話題了，10 年、20 年以後。
張鵬：未來數字世界裡的核心建設者應該是 AI，不是人。
任洋輝：人是消費者。
張鵬：機機互動為主會給軟體的體系帶來核心的變化是什麼，只是 API 的問題嗎？
任洋輝：這個對軟體的變化，确實要拉到更長，可能 20 年。
我覺得，人機的互動界面會非常少，只有非常少數的架構的人，對架構有天然的理解。他的理解可能超越了大多數人正态分布能解決的問題，他需要有一個架構者去提升一些東西進去，只有少數架構能力的人才真正需要人機互動的界面。本身的界面應該會非常非常少。
藍湖和 Mastergo 的使命
張鵬：回到 LUI，你覺得 LUI 帶來的一系列變化會改變軟體公司的使命嗎？
任洋輝：就像你前面提到的，當年的軟體解決的問題是一個工具箱，用戶需要用這個工具創造價值，今天 LUI 使得 output 結果更重要，本質上軟體會變成一個工廠，幫用戶 OEM（委托代工生產）了，用戶要哪些，工廠都能做出來。軟體的定位從一個工坊到一個創新工廠這種的演進，給用戶解決問題的使命發生了變化。
AI native 的角度去想，大多數組織想抓最終的 I/O 界面這個事情一定是不靠譜的，大多數組織應該想明白，自己不管是在現有的場景、現有的數據、現有的用戶客戶側帶來核心的價值是什麼，你給這個網絡裡最終提供的價值是什麼，比如 agent 能力。這個時代，每個組織可能要重新想自己的使命和願景，确實有很大變化。
張鵬：你有沒有想過 AI 時代藍湖的新使命？
任洋輝：我們原來的願景是：讓創造數字世界的團隊和產品更成功，但大模型時代這兩個主體——團隊和產品可能都會發生變化。
我覺得至少在某一個階段下，我們的價值如果能夠更好地推進整個數字世界從一個非常 GUI 主導，更快地進入到 GUI 和 LUI 混合式的生态，對用戶來講就是好的。
MasterGo AI 概念產品，由 LUI 和 GUI 混合的互動界面｜圖片來源：MasterGo
它需要在生產力工具、資源等各種方面共同推動。所以這件事情一定是很難的，但最終用戶的體驗一定是更好的，用的時候會更爽。
其實人機的互動、機器的互動、還是人跟人的互動，每個階段最佳實踐陳列的方式是不一樣的。現在軟體的階段是解決這樣的問題：數字化復雜度到一定程度，它牽涉到多角色，它就需要處理協同的問題。
但我覺得更長期來看，協同只是最佳實踐的一種承載方式，應該不是一個持續性的命題。大模型和軟體有兩個交叉點，一個是軟體的交叉點，一個是互動的交叉點。
相對來講，我覺得軟體的交叉點被衝擊的速度可能是更快的，軟體的交叉點被衝擊主要是因為 API 化、集中化，未來不需要那麼多的生產軟體。但大家可能都去搶那少數幾個機會。
互動這個事情也會被衝擊，但反而是更有機會的。互動的變化從純 GUI 變成 GUI+LUI 主導，怎麼跟 API 更好地產生 action，這個範式本身并沒有人來定義，這是我覺得很值得去探索的新目标。
「向死而生」，
抓住新生的機會
張鵬：是不是可以理解為，LUI 對于軟體本質上是讓它的使命發生變化，不止是我給你一個工具，而是給你更好的結果，釋放你更大的價值。
任洋輝：這跟 AI 帶來的能力是匹配的，因為它是以人為中心的，非常根本性的變化。它可以把所有的現在以場景為中心、以公司為中心構建的所有東西都有機會能夠推倒。以場景為中心、公司為中心、行業為中心這都是片段。是生產力不夠的時候階段性的生產關系。
張鵬：我覺得它本質上是一個進步，不是一個塌縮。并不意味着軟體這個事未來沒有價值了，也沒有挑戰性了。
任洋輝：是的，理論來講大家現在都有機會，但本質上來講這件事情考驗的，真的還是那個哲學三問題，你是誰、你從哪裡來、你要去哪裡，你現在做這個事情的機會一定是各種產業交叉之後產生的機會，大的變化各個產業在輪動，一定是有路徑到别的機會。
歸根結底還是要幫助人和組織去創造更大價值，把 AI 作為新的生產力有效地組織起來，通過更好的 output，但它本質上又是 LUI 這條線帶來的能力變化，能看到這個領網域裡面有新的向上的變化。
雖然看起來是一種「向死而生」，但還是會有新生的可能。一個企業能看到它可能會怎麼死，它才有機會找到那個新生的路。因為能想明白怎麼死本身，也是個很難的事情。很多人會覺得向死而生說得很沉重，我覺得一點都不沉重。
