今天小編分享的财經經驗：不一定要活出什麼“特别的人生”，歡迎閱讀。
本文來自微信公眾号：BIE 别的 （ID：biede_），作者：三文，編輯：caicai，原文标題：《采訪吉井忍：不用翻山越海，日子就換了種過法》，題圖來源：吉井忍
今年 2 月，日籍華語作家吉井忍的新書《格外的活法》出版，她用七年的時間，走訪了 12 位 " 不那麼主流的普通人 "。這十二人的選擇頗為有趣，他們中間有二手書店店主、兼職垃圾清運公司職員的搞笑藝人、給黑道做文身的人 …… 這些人既沒有進入典型的資本主義勞動體系，又不是那種典型意義上離經叛道的人。他們或主動或被動地走向了自己眼前的營生和信念，" 接受自己是一個普通人，但仍然非常認真地面對普通的生活 "。
在此之前，大家對吉井忍的認知可能來自于她此前所著的另一本書《東京八平米》。吉井忍曾經在東京租了一間只有八平米的房間，不能洗澡、不能做飯，但省下來的錢可以花在精神生活上。" 居所 " 的邊界被模糊，整個東京都被當作自己的客廳——她将 " 自己的生活哲學 " 在八平米中細細展開。
我在通勤的時候連着看完了《東京八平米》和《格外的活法》，合上書只想感嘆：真好啊。如果不是為了采訪，這或許就是我唯一的評語，随後帶着一種無形的慰藉繼續生活。
然而，一旦站到媒體人的位置上準備采訪，我開始不自覺地替這本書搭建結構、歸納關鍵詞、提出主張，試圖為這本書找到 " 公共意義 "。
在和吉井忍通話之前，我以為我們會有很多共識。但真的聊起來，對話卻有不少卡頓與錯位。我的語言被輕輕推回，而她像一個坐得穩穩的石頭，守住一種實在。
事情就是這樣，不多、不少，不需要賦予不屬于它的光。吉井忍沒有給出明确或定制的答案，也不為他人代言。《格外的活法》并非意圖呼籲讀者突破常規的人生，而她筆下的那些人不是榜樣，不是反叛者，不是社會批判的樣本，只是一些活着、還在試着活得更好的普通人。
同溫層太悶，我寧願被衝撞
BIE：在《東京八平米》中，您住在一個八平米的房間，面積只夠起居和上廁所，于是，您将家當作卧室，把東京當成家的 " 客廳 "。而在《格外的活法》中，您則走入 12 位生活在社會主流視野之外的他人的生活。
您在《東京八平米》裡展現的活法，和《格外的活法》裡受訪者的活法，有沒有相互映照的關系？
吉井忍：從時間上說，我在過着《東京八平米》那樣生活的時候，就去采訪《格外的活法》當中的人。但《東京八平米》是自己非常私人的經歷和生活，而《格外的活法》是以采訪者或者說撰稿人的身份去聯系和采訪其他人，所以我的心态和文字當中是幾乎沒有自己的。我只有一個任務：我要把對方的狀态盡可能地寫出來。因此，對我來說它們是完全是不一樣的兩本書。
但是我之所以選擇這十二位受訪者，可能就跟我的經歷、我的人生觀有關系了，所以兩本書不能說完全沒有關聯。我過着東京八平米那樣的生活，所以我可能關注到那些人，或者說我需要偶遇像那樣子的活法的人。
BIE：是的，就我的閱讀感受而言，您在這兩本書裡邊盛放的生活哲學是連貫的，提醒着我要和世界溝通，而不是局限在自己的小世界裡邊，過一種沒有别人的生活。
吉井忍：是的，現在我們不出門、不跟别人接觸也能輕松獲得信息，活下去是完全可以的。但因為跟其他東西沒有具體的關系，我們很容易進入一個非常漂浮的狀态，這樣的話也很容易焦慮。
這次我在北方做了一些宣傳活動，幾乎每一場活動裡讀者問答環節，都會有人舉手說：" 我們現在處于非常焦慮的狀态，這怎麼辦？或者說，你有沒有類似的焦慮？" 我一直不太理解為什麼每場活動都有這樣子的人，但是後來想一想這個事還是理所當然的、很自然的一件事情，也和後面的經濟狀況有點關系吧。
BIE：我身邊的朋友跟我說，常常因為自己的生活沒有參照而感到焦慮。
吉井忍：也許我寫《格外的活法》也是尋找自身參照的一個過程。為什麼我沒有選擇那些在大媒體上頻繁出現、聲音很大的受訪者？我不會去找他們，可能我覺得，反而跟那些人之間沒有太強的關聯感。狀态跟我相似的人，主動也好，被動也好，好像是站在這個社會邊緣但還能活出自己的人。那些人才是我想靠近、想學習，或者能作為參照的人。
所以，我選擇采訪對象時，沒有明确的标準，我寫的時候是靠直覺：這個人挺有意思，我想去采訪。但是後來想一想，可能是因為當時我的狀态就是需要那些人，我就是想跟他們聊天。
BIE：有點像照鏡子？
吉井忍：照鏡子只能看自己吧。如果以這樣的心态來接觸别人的話，好像是同病相憐那種感覺，變得越來越像。我不希望這樣子。
甚至可以說，我需要對方來侵犯、破壞或者否定我所謂 " 好 " 的一個邊界。
BIE：現在很多人認為要向内去挖掘自己的内心，做一些冥想、自我療愈、尋找内心平靜的事情。我好像前幾年也會這麼覺得：人的内心很豐富，可以關起門來自己找答案。您書裡呈現的好像是完全不同的姿态，不是要逃到内心裡邊去，而是要走出去撞擊世界，和人產生關系，在關系裡邊看清自己是誰。
吉井忍：是的。我想，還有什麼其他方式，還有什麼其他方式能和這個世界建立關系呢？
如果 " 去哪都一樣 "，何不原地動起來
BIE：這些受訪者的生活狀态也讓我很有感觸。主流奮鬥叙事逐漸失效的背景下，曾經有一種 " 田園牧歌 " 的叙事在中國的互聯網上很流行。大概是上班族辭掉工作，離開城市，去旅行、去種地。
但是您選擇的這些采訪對象，并不是要切掉和城市以及社會的聯系，倒像是要在社會裡，找到那麼一個不太尋常的、但自己能夠全然投入的 " 生态位 "。這是一種特意的選擇嗎？這和您自身的經歷有沒有關系呢？
吉井忍：并沒有特意的選擇，但是肯定是跟自己的經歷有關系。更年輕的時候我會去一些很遠的地方。我在成都留學的時候，大概一半的時間都不在成都，拼命去各地旅行，包括新疆的阿勒泰，也有一段時間在東南亞旅行，去泰國、越南、老撾、柬埔寨那些地方走過一遍。
那時候我有種尋找新的自我的感覺，但是我最後的結論是：我到哪兒都是我自己，逃不掉的，這是一種近乎慘烈的感覺。90 年代的時候坐火車到烏魯木齊，再從烏魯木齊坐 72 個小時的大巴才能到阿勒泰。那是個太遠的地方，但是我到那裡卻發現自己真是沒有發生任何變化。這時候我產生了一種強烈的感覺：你真的是去哪都一樣。
後來在法國的時候也是這樣。我特意選擇在農場幹活，因為我還是有點憧憬就在農場比較悠閒的、跟大自然融合在一起的生活狀态。我非常享受，但是那時候我也還是我自己。所以我不是特别相信 " 看到一個非常美麗的風景，自己的人生觀一下就變了 " 那種說法。我希望有這樣的經驗，但是活到現在都沒有過，那還要特意去那麼遠的地方嗎？我本來就是在東京長大的人，從中國回到日本之後也就自然而然選擇了這麼比較熟悉的一個城市。
我逐漸相信自己并不需要穿越山和大海，在身邊也有非常有意思的人，每個人多少有比較格外的地方。那能不能把它寫出一篇好看的文章？這取決于寫作者的能力。如果寫的文章不好看，就是我沒能挖出來對方最有意思的地方。
BIE：我們常說 " 出格 "，或許世界上有許多人特别想 " 出格 " 卻被 " 格 " 拉回。您的受訪者并非刻意叛逆的人，他們似乎是在 " 順着生活走 " 中抵達了 " 格外 "，自然而然地成為了 " 另類 "。
您怎麼看待 " 主動出格 " 與 " 被動漂流 " 這兩種狀态？
吉井忍：這個好像不太能明确地抽成兩個狀态，我們生活當中每個選擇多多少少有主動和被動的一面。你選擇了某一個職業，可能是你想做這個，也有可能是時代、社會狀态，或者說經濟狀況給你的選擇就這麼幾個。
從那些選擇當中，你要選擇出你覺得更中意的某一條路而已，對吧？可如果是 20 年前做選擇，你中意的那條路肯定是跟 20 年後不一樣的。所以我覺得，時代或者社會的因素多多少少都有吧。從這個角度來看，所有的選擇都有主動和被動的兩面性。那麼，這個裡面主動的成分多還是少？只是比重的問題而已吧。
另外，還有一些偶然性，這是蠻有意思的一個因素。比如說這個紋身師三代目當時為什麼選擇這個職業？他小時候在錢湯看見一個男人身上有非常華麗的紋身，他覺得很好看，受到了一種衝擊，而後來他也遇見了他的師傅。
不管靠着偶然，還是其他人給的機會，一旦抓住了，就抓住不放。不一定大家都要這麼幹，可他的方式就是這樣子的。雖然他的方式不是很适合時代，尤其不一定被年輕一代認可，但我覺得仍然能從裡面學到一些東西。他在自己的時代當中抓住了某一樣東西，并堅持了下來。或許，我們也可以在現在這個時代裡去抓住某一個機會，去面對偶然性和自己的關系？我覺得這個蠻值得思考的。
吉井忍拍攝的文身師三代目雕佑西和他的工作坊
BIE：蓋樓、搞笑藝人兼職垃圾清運、運營獨立書店 … 書中受訪者做的事，好像都是看起來很耗力的工作，卻最終成為了持續滋養生命、催生力氣的東西，讓他們長出感知世界的觸角，找到在世界的位置。那種 " 熱情 " 到底從哪來？是起點的激情，或是在做中才慢慢生出來的？
吉井忍：所做的事情或者付出的精力最終成為一種反哺自己活下去的力量，這個狀态我們不是都有嗎？但可能程度不一樣。
碰到了那個合适的點位，或許每個人都會有這樣的熱情出來，但它不是我們活在這個世界上的唯一一種意義。有點像夏目漱石在《我的個人主義》那本書當中說的：你沒找到這個點，必須得繼續找。你到最後沒找到也行，但是你得不停地去找出它。
但不去找這種激發熱情的點，也是個人的選擇。我有個藝術家朋友，她後來選擇了體制内的工作，覺得另外一件事情更重要，這也是挺好的。沒有說一定要活出什麼 " 特别的人生 "。
其實還是有很多很多事情可以做的
BIE：其實泷澤秀一那篇我特别喜歡，他有着搞笑藝人和垃圾清運公司職員的雙重身份。如果在喜劇的舞台上沒有表演好，他會跟自己說：沒關系，我明天還要去收垃圾呢。而在收垃圾的時候，他又會想到自己喜劇藝人的這一重身份，把不愉快變成漫才的材料。他在雙重的身份之間打通了不同的格子。
您是如何想到 " 格外 " 這個詞的呢？
吉井忍：格子這個說法我不是特别習慣，起書名的時候我所想的 " 格外 " 是 " 格外好 " 的意思。我的受訪者們已經接受自己是一個普通人，但仍然非常認真地面對普通的生活。這種态度反而讓他們在别人的眼裡變得不那麼普通。
日語裡面還有一個 " 規格外 " 這個說法，它通常被用來形容蔬菜水果。比如一個農家生產了一箱蘋果，他們得把蘋果賣給供應商。而供應商就會對蔬果的形狀和色澤有一個規格的判斷。不符這個規格的東西，就叫 " 規格外 "。但這些蔬果本身味道還不錯，它們本身的價值是好的，只是長得不一樣而已。
怎麼讀也都行，" 格外 " 可以有很多解讀方式，只是我一開始的想法是這樣子。
我覺得泷澤秀一的活法比較值得參考，不那麼固執。他想做搞笑藝人，但還接受另外一件看起來不那麼體面的事情來支撐自己的生活，并且慢慢将兩者發展成一種相互滋養的關系。我覺得這是一個蠻巧妙的狀态，但這裡面也有他那種比較堅韌的精神吧。
現在一個人說找不到工作，這意思通常是找不到 " 自己想做的工作 "。其實工作的還挺多的，在日本也是。你随時都可以找到工作，只是你找到的工作不一定是你想要的或是你認為你能做的工作，其實我覺得也可以去試一試。
這樣說來，這也是跳出自己格子的一種方式吧。一直把自己放在某個格子裡面，這就是焦慮的來源，其實外面還有很多很多事情可以做的。
BIE：這種兩份工作相互滋養的關系讓我想到這幾年讨論蠻多的 " 交叉學科 "。" 要當建築師不能只幹建築 "，這是書中另一位采訪對象岡啟輔說的話。他從蓋樓跨到舞踏，最終形成一種 " 即興構建 " 的哲學。
吉井忍：我身邊有幾個廚師朋友們，他們畢業後幾個月甚至一兩年的時間，只能做處理食材或洗碗的工作，甚至要在大廳當服務生。
這看上去和他們專業沒關系，但其實怎麼樣分析客流？怎麼樣觀察客人？用餐速度怎麼樣？今年跟食材的供應商關系如何？這些思考其實和他們的工作很有關系的。
建築這種概念性比較強的工作就更是如此。比如說岡啟輔學習了舞蹈，而且他蠻會聽音樂的。你去到他所蓋的那個建築真的能感受到不一樣，尤其是内部，非常活，有在某種生物肚子裡面的感覺。我想，那種生命感一定和他學跳舞有關。
BIE：好像是更深刻地知道了自己在做的事是什麼，這讓他的專業變得更活絡了。
吉井忍：可以這麼說吧。
