今天小編分享的科技經驗：對話李稻葵：Tiktok危機與跳動的博弈，歡迎閱讀。
文 | 矽谷 101
歷經 4 年，美國再次對 TikTok 發難，要求 TikTok 從字節跳動剝離出售，否則就在美國禁用 TikTok。一家價值 1500 億美元的公司，1.7 億美國用戶，6 個月的時間留給 TikTok 是一條非常艱難的路。
本期《矽谷 101》錄制于 2024 年 3 月 31 日，Tiktok 事件還在持續發酵。4 月 10 日，美國參議院商業委員會主席表示，國會議員可能會将出售 TikTok 美國資產的期限延長至 1 年，進一步強化這項法案的可行性。不管是 Tiktok 的支持者還是反對者，雙方都加大了宣傳力度。
這一期我們邀請到了著名經濟學家、清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長李稻葵，聚焦 TikTok 事件發展的下一步法律流程與艱難博弈。
【本期導覽】
⭕️TikTok 事件的來龍去脈：四年後以一種更周密的方式進行
⭕️參議院投票通過流程：委員會讨論、全體議員辯論和投票，每個環節都可能會被延長
⭕️參議院組成分析：制衡之道，" 大佬們 " 更加謹慎
⭕️美國參議院多數黨領袖 Chuck Schumer 的三重壓力：猶太團體、競選資金來源與選民的壓力
⭕️Tiktok 的應對策略：國會遊說、周受資聽證會、德克薩斯計劃
⭕️美國對 Tiktok 發難的真實目的：争奪輿論控制權？
⭕️" 國家安全 " 的帽子背後：問題簡單化，越簡單越有傳播力
⭕️中國的擔憂：反向安全問題與敏感的算法
⭕️賣與不賣？先把全部法律流程走完
⭕️潛在買家分析：微軟、蘋果、英偉達、沃爾瑪、甲骨文、美國前财政部長姆努欽
⭕️最高法的考量：為何牽扯 1.7 億用戶但受理概率不大？
⭕️特朗普态度的轉變——實用主義
⭕️Tiktok 的打法：拖，時間是 Tiktok 的朋友
⭕️Facebook 曾在大選中引發重大争議，但 Tiktok 尚未出現負面事件
⭕️間接參考案例：英國石油公司漏油、大眾汽車尾氣門與肢解阿爾斯通
⭕️企業與政府打交道：不能上頭、透明真誠、民眾溝通
⭕️未來走勢：重大國際政治事件
以下是部分訪談精選
01 比特朗普的行政命令更周全的禁止法案
《矽谷 101》：現在美國要求 TikTok 從母公司字節跳動剝離，否則就會在美國禁用 TikTok。您可以給大家介紹一下這件事情的背景和來龍去脈嗎？
李稻葵：這件事要從 2020 年 8 月份開始講， 當時特朗普還在白宮任總統，他下令包括 TikTok 和微信等 App 都要在美國下架。當時 TikTok 馬上起用法律手段，在法院挑戰總統的行政命令。9 月份美國聯邦法院作出了裁決，推翻了特朗普的行政命令。理由是特朗普的行政命令過于草率，是行政部門對實體企業過多的幹預。緊接着特朗普執政期間出了很多其他的事件，這個事情就衝淡了。
但是拜登上台以後采取了另一個策略，民主黨和兩院的國會議員采取了循序漸進的方式，做了一系列的準備，包括在國會進行了聽證會，把 TikTok 的 CEO 周受資先生請到國會進行了聽證。
現在眾議院的能源與商業委員通過了一個草案，要在美國完全禁用 TikTok，或者出售給美國的投資者，時間期限是 180 天。這個草案很快遞交給了眾議院。眾議院壓倒性多數，352 個議員投了同意，只有 65 個議員投了反對票，這大概是兩個月前的事情。
現在這個草案移交到了美國參議院。參議院的各個議員的表态是比較模糊的，大部分人說要支持這個草案，但是同時又說又不能草率，要一步一步來。參議院的領導人查克 · 舒默（ Chuck Schumer）表示要進行研究，要找專家進行咨詢，仔細考慮。美國總統拜登已經表态，只要參議院也通過這個法案，他會籤署。
《矽谷 101》：這次看起來是比上一次更加周密、更有規劃的一個法案。接下來的步驟應該就是參議院發起投票，這大概會在什麼時間段？有任何的預期嗎？
李稻葵：參議院是比眾議院要謹慎的。當年美國設計眾議院和參議院的機制的時候，林肯總統有一個比喻，解釋為什麼要設參議院、眾議院兩個立法機構：就像喝水的時候會燙嘴，拿兩個杯子把這個熱水倒來倒去，把事情給冷卻下來，就不會上頭。現在參議院很多的議員都是這個态度：" 這個事情比較復雜，我本人是支持的，但是我們要謹慎。"在這種表态的背後實際上是一個很有意思的讨論，會涉及到社會輿論、民眾各種各樣的反應。
從程式上講，參議院要通過這個法案的話，必須要由某一個委員會内部讨論，把眾議院的草案進行梳理，最後的版本不一定跟眾議院的完全一致，讨論以後要遞交到參議院進行辯論。有的時候它不願意讓這個議案通過，就可能無限期地延長辯論期。拖到大選之後部分的參與的議員可能就被選走了，然後再來讨論。等讨論完形成了統一的版本再送給白宮，由總統籤署，就成了法案。
從理論上講， TikTok 完全是可以走法律程式來挑戰眾議院、參議院總統籤署的這個法案。但是這個法案如果真要推翻，他必須要到達最高法院，一級一級地從地方的聯邦法院、巡回法院、幾個州聯合成立的聯邦法院，提到最高法院。最高法院受不受理是一個大問題，如果受理的話，他會不會推翻這個法案呢？這個很復雜。這件事不是美國内部的事，中國方面不會完全默認其發展，一定會通過某種形式介入的。
《矽谷 101》：現在參議院的組成是什麼？他們對 TikTok 的态度是怎麼樣的？您覺得這個法案有可能會在參議院投票通過嗎？
李稻葵：我認為被通過的概率比較高，超過 50%。
參議院的議員一般都是大佬。他們是每六年才選一次，某些參議員的地位甚至比州長還高，他們在本地很有人緣，地位很穩固，也很有财力。每個州在參議院中有兩名代表，這些參議員在本州設有辦公室，并且會定期回到各州，每年有至少三分之一的時間來進行州内工作 "statework"。相比之下，眾議院的議員每兩年選舉一次，這種選舉周期導致了人員的快速更替和可能的短期行為。
TikTok 擁有 1.7 億用戶，其中大多數是年輕人，他們在政治上很活躍。此外，還有 700 萬商家和個人創作者依賴 TikTok 謀生。因此，參議員們在處理與 TikTok 相關的議題時表現得極其謹慎。到目前為止他們行動不是很快，他們都要說要謹慎，要綜合考慮。
《矽谷 101》：在參議院裡面只要有人可能對這個法案有疑慮，要求辯論，那這個辯論也是可以把事情無限推後的一個環節。
李稻葵：是的，這個辯論的過程可以拖得很長，取決于議會領導人。美國的參議院的領導人查克 · 舒默（ Chuck Schumer） 是個猶太人，來自于紐約。去年下半年他曾率領兩院代表團訪問中國，見了中國的最高領導人，是很有經驗的一個政治人物。
他在 TikTok 的問題上面臨的壓力很大。一股是猶太人團體的壓力，他們認為 TikTok 上有反猶言論，而主張對其實施管制。其次，作為參議員，舒默需要不斷參與競選，需要大量籌款，可能會受到 TikTok 投資者的影響。另外還有選民的壓力，舒默的辦公室會接到很多年輕選民的電話，這些 TikTok 用戶的态度也可能會影響他的決策。
在 TikTok 這個問題上，我不認為舒默會匆忙行事。他可能會跟中國方面反復溝通，預測中方态度。另外舒默在國會也有競争對手，這件事情如果表态過于明确，他的對手可能會指責他不講原則、不講規矩等。它是有一套極其復雜的運作和體制，所以很難預測。
《矽谷 101》：所以參議院大概有 50% 以上的可能性會通過這個法案。但是我們并不知道法案通過的時候跟眾議院那一版會不會有所修改，比如說現在是美國要求 TikTok 從母公司字節跳動剝離，到時候會不會有一些更加折中的穩妥的解決方案？
李稻葵：很可能最後通過的法案文本是有一點模糊的，不光是時間上要放寬，以什麼形式剝離也是個問題，這就給執行過程留下一些空間。我估計如果法案得到通過的話，時間點可能會比較延後，有相當的概率會留給下一個總統去處理。
02 TikTok 的處境與應對
《矽谷 101》: TikTok 有沒有去做一些努力應對這些問題？比如在華盛頓遊說等。
李稻葵：首先說，TikTok 在美國進行了政治遊說，這是完全合理合法的。而且那些替 TikTok 去遊說的前政府的官員或是國會議員，是完全公開地說我是受 TikTok 之托，我收了錢，來替 TikTok 解釋。
咱們可以梳理一下它還做了哪些事情。第一是周受資去接受美國國會的聽證。表面上看他是被圍攻了，因為提問的議員都很兇。與其說是聽證會，不如說是批判會。我覺得那次聽證會周受資的表現很好。他實際上是給世人看，這些國會議員不想聽我的，他們有自己的觀點，但他們這些觀點是脫離現實的，他們根本就沒有用過 TikTok，而且對基本的技術細節一無所知。
另外 TikTok 也和 Oracle 甲骨文公司合作" 德克薩斯計劃 "，在德克薩斯設立數據中心，存儲所有的美國用戶數據，而且團隊絕大部分是美國人。
《矽谷 101》: TikTok 号召用戶給國會議員打電話這件事，您覺得這個行動的結果是正面的嗎？
李稻葵：這件事有一點争議，絕大部分人都認為這麼做是對的，也必須這麼做，讓美國的國會議員們知道 TikTok 是美國普通百姓表達自己觀點的一個平台，一個渠道。另外，TikTok 也給很多美國的老百姓維持了生計，人們可以在這個平台上做產品，做廣告。有個别的國會議員他們認為，看這麼多的年輕人用戶把我們電話打爆了，恰恰證明 TikTok 太可怕了，不禁不行。總體說來， TikTok 這個動作是應該的，必須這麼打。
《矽谷 101》：TikTok 有可能拆分賣給美國的公司嗎？
李稻葵：如果 TikTok 拆分給美國的公司的話，在什麼條件下發生？
第一，這個法案得有一個結論，要不禁止實用 TikTok，要不然拆分。
第二，在這個法案出來之後， TikTok 肯定還會走法律程式去挑戰這個法案，到地方的聯邦法院、巡回法院，最終要提到美國最高法院。最高法院會不會受理這麼一個挑戰？也有很大的問号。因為最高法院只在 19 世紀的一個案件數上推翻了兩會，國會、參議院、眾議院和總統都籤署的法令，只有這一次。所以最高法院不好說。我傾向于認為美國最高法院受理 TikTok 提出挑戰國會和白宮籤署的法令的概率不是太大，要低于 50%，因為目前這個最高法院的這些人員組成都是謹慎的保守派，不是幹預主義者。
假如這些流程都走完了，TikTok 還可以選擇關閉應用，不賣了，這個可能性也有。如果要走這條路的話，我相信需要中國和美國的最高層溝通這件事情，因為畢竟涉及到 1.7 億的美國用戶。
假如最後決定賣，中國方面也不會輕易的答應。要賣的話也不容易，估計要拿出 500 億美元的現金，這是保守的估計，有人算出 2,000 億美元都有可能。如果它真是上市了， 2,000 億美元市值是有完全有可能的。我認為 TikTok 影響力比 Twitter 更大，不比 Facebook 差。
買賣的時候需要拿現金，不能是股票。誰能拿出這麼多現金？現在美國三大上市公司，第一大公司是微軟，3 萬億市值，肯定有現金，但微軟已經有了很大的輿論影響力，也會觸發反壟斷的調查。第二大是蘋果， 2.3 萬億市值，也有很多現金，但也會招惹很多議論。第三大就是英偉達，英偉達現在搞芯片，不會幹的。
甲骨文也有可能， 還有沃爾瑪，可能去用它的股票去做抵押、去融資。還有可能是華爾街投資者，比如說前财政部長姆努欽等，他要巨額籌資，而且他的身份也會受到社會各界的質疑的，是極其復雜的一個運行過程。
《矽谷 101》：當時馬斯克收購 Twitter 的時候是 440 億美元，他作為世界首富為了籌錢也非常頭疼，代價是特斯拉的暴跌。因為他需要去賣特斯拉的股票變現，但是市場是很難接住這麼大的抛盤的，我覺得即使是您剛剛分析的這些公司，即使到了像馬斯克這樣的世界首富都承受不了 Twitter 440 億的市值。所以很難想象有哪個買家是可以去買下 TikTok 這樣 500 到 2000 億美元的公司。
李稻葵：是的。而且今年第一季度納斯達克暴漲，但到了今年的秋天，這一輪的以 AI、人工智能為話題的暴漲可能結束了。到時候如果華爾街的股票價格下降，資金吃緊，再籌款遠比今天要難。
《矽谷 101》：TikTok 事件中還有一個很好玩的事情，四年前想要禁 TikTok 的人是特朗普。在四年以後，他發現在 TikTok 中支持共和黨的人更多，支持他的人更多，所以他把 TikTok 當成工具來用，反而現在不那麼旗幟鮮明地去禁止 TikTok 了。拜登表示如果這個法案通過，他會籤署總統的行政命令，但是他依然是把 TikTok 當成自己的競選工具。
李稻葵：特朗普的态度的轉變恰恰證明了美國方面對 TikTok 的處理是實用主義的，不是從原則出發的。所以未來會怎麼轉變不得而知。
《矽谷 101》：但總體上來說， TikTok 肯定是要把每一個流程走完，該上訴就上訴，該堅持就一直堅持到最後。沒有必要提前去出售。
李稻葵：對， TikTok 的打法是一定要拖，時間是 TikTok 的朋友。随着時間的推移，更多的人會進入這個讨論，更多的因素會考慮進來。TikTok 到目前為止，至少我看來，沒有出現過真正的負面的新聞。在 2016 年特朗普競選的時候， Facebook 出現了 Cambridge Analytica 劍橋分析事件，明顯影響了美國的大選的進程。但是到目前為止， TikTok 運行了這麼多年，也經歷了很多的美國的競選，包括疫情，都沒有出現過類似的情況。
03 企業與美國政府打交道不能上頭
《矽谷 101》：過去您在企業如何跟政府打交道上有過非常多的學術研究。有沒有一些美國的案例或者歐洲的案例，可以給 TikTok 借鑑的。
李稻葵：有一些比較間接的例子。英國石油 BP 在墨西哥灣漏油了以後，美國的法律界、州政府和聯邦的各個機構都想要把 BP 徹底逼到破產，把他攆走。當時英國的首相專門為此訪美，直接跟美國的總統溝通，說你不能這麼做，BP 對于美國經濟是重要的。
另外還有 2015 年的大眾汽車尾氣門造假事件，面臨上百億的罰款，那個時候也是德國官員上門溝通求情。還有 2013 年，法國阿爾斯通公司被美國政府調查，指控其在工程合同招标中有腐敗的問題。阿爾斯通的電力業務最終被其最大競争對手之一美國通用電氣公司收購。阿爾斯通的高管寫了一本書叫《美國陷阱》，就把整個這個過程披露出來。
但是今天 TikTok 面臨的處境沒有先例，國會動用參議院、眾議院和白宮都針對一家公司發起調查，要求它被剝離，這是沒有先例的。
《矽谷 101》：如果我們把視角轉換成企業的視角，有哪些跟美國政府打交道的方式？
李稻葵：我覺得無非是三件事情，第一是一定不能情緒化，不能有過激的反應，不能上頭。第二要公開地、真誠地溝通，通過各種渠道合理合法地去溝通。在各國有各國的法律，在美國可以聘用前政府的高官或者是參議院、眾議院的國會議員去合法遊說。第三，要和民眾做好溝通，管理好民眾的情緒。TikTok 是有上億的用戶，一定要讓用戶知道這件事情是來龍去脈是怎樣子的。
《矽谷 101》：您覺得 TikTok 現在處理得怎麼樣？
李稻葵：我認為處理得很好。它沒有上頭，沒有發任何信息去和美國政府和國會議員去怼。跟用戶也是保持很好的溝通。同時也規規矩矩地去遊說。
《矽谷 101》：您覺得事情未來會怎麼發展？
李稻葵：總體上我覺得這個事情會拖得比較長，恐怕不是一個簡單的美國國内法律事件，最後一定會演變為一個重大的國際政治事件。這個過程需要放到中美雙方互相磨合、達到新的平衡、更合理的兩國關系的大棋局裡面去考慮。
【相關補充信息】
TikTok 德克薩斯計劃：将美國用戶的數據存儲在德克薩斯州的美國甲骨文公司以确保安全。該計劃的總體目标是通過加強平台的數據保護系統以及權限管控措施，來幫助 TikTok 與用戶和利益相關者之間建立信任關系。與此同時，該計劃還會幫助 TikTok 與美國政府就保護用戶數據和國家安全機密達成一致。
《美國陷阱》：2013 年 4 月，法國阿爾斯通集團鍋爐部全球負責人弗雷德裡克 · 皮耶魯齊被美國聯邦調查局抓捕。美國司法部指控皮耶魯齊涉嫌商業賄賂，并對阿爾斯通處以超 7 億美元罰款。這項指控不僅僅是針對皮耶魯齊個人的行為，也是美國針對法國企業的系列行動之一。2018 年 9 月，皮耶魯齊重獲自由，随後出版《美國陷阱》一書，以親身經歷披露美國利用《反海外腐敗法》打擊國際競争對手的内幕，凸顯了法國人所理解的美國司法的長臂原則，選擇性執法，以及司法背後可能代表的商業利益裹挾。
